Сегодня, 22 ноября, День Памяти жертв голодомора.
(ватные петросянные комментарии будут нещадно баниться)
В этот день чтят (это чувство нельзя перевести на русский) вшановують память погибших в результате геноцида против украинского народа, когда был искусственно созданный дефицит пищи в 1932-1933 гг, который привел к смерти более 3,5 млн людей (а по неофициальным данным гораздо больше).
По мнению большинства историков, причиной возникновения в Украине и других частях СССР голода в 1932-33 годах была принудительная и репрессивная для крестьян политика хлебозаготовок, которую осуществляла коммунистическая власть.
Количество жертв Голодомора отличается из-за нехватки достоверных демографических данных того периода. Считается, что от голода в Украине умерло 3-3,5 миллионов человек. Всего количество жертв во всем Советском Союзу оценивают в 7 млн.
Голодомор затронул также Поволжье и Кубань (где жило много этнических украинском), Беларусь, Южный Урал, Западную Сибирь и Казахстан.
Само слово "Голодомор" впервые появилось в печатных трудах украинских эмигрантов в Канаде и США в 1978 году. В СССР в то время историкам позволяли говорить лишь о "трудности с продовольствием", но не о голоде.
В 2006 году, Верховная Рада официально признала Голодомор 1932-33 годов геноцидом украинского народа.
Более 20 стран уже признали голод в Украине 1932-33 годов геноцидом украинского: Австралия, Андорра, Аргентина, Бразилия, Грузия, Эквадор, Эстония, Испания, Италия, Канада, Колумбия, Латвия, Литва, Мексика, Парагвай, Перу, Польша, Словакия , США, Венгрия, Чехия, Чили, а также Ватикан как отдельное государство.
Также в 2006 году, СБУ рассекретила более 5000 страниц государственных архивов о Голодоморе.
Доступными стали документы (в т.ч. и фото) о селянских повстаниях, которые предшествовали Голодомору, и о которых советская власть умалчивала: http://avr.org.ua/index.php/ROZDILY_RES?idUpCat=628
ФОТО ПОВСТАНЦІВ К. І. ТА Ф. КРУПА, І.МАТВІЄНКО, В. ДОНЦОВ, Ф.КУЧЕРОВ ТА Ю. БУШЛІ.
ПРЕДСТАВНИКИ ТА АКТИВІСТИ РПК. НОВО-КРАСНЕ. 1932 РІК:
Также стали доступны дневники жертв Голодомора http://avr.org.ua/index.php/ROZDILY_RES?idUpCat=627
В 16-00 начнется массовая акция: каждый неравнодушный может зажечь свечу в память о погибших от Голодомора.
Подробнее
Сало с №востями,ccn, saloandnews, сало с новостями, новости с салом,разное,Моя Україна,голодомор,История,песочница политоты,политика,политические новости, шутки и мемы,СССР,разная политота
2 миллиона погибших казахов, 1 миллион мигрировавших в другие страны.
Практически каждая казахская семья может рассказать, как их деды и прадеды выживали в то страшное время.
12 ноября 1991 года была создана специальная комиссия в которую входили видные ученые, общественные деятели и руководители правоохранительных органов. Комиссия работала до ноября 1992года.
---
Масштабы трагедии были столь чудовищны, что мы с полной моральной ответственностью можем обозначить её как проявление политики геноцида. Такая констатация вытекает из строгих норм международного права, зафиксированных в международной конвенции «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него».
---
Предварительный анализ, проведенный историками и демографами, показывает, что казахский этнос подвергся жесточайшему геноциду и понес тяжелейшие потери. От голода и связанных с ним эпидемий, а также постоянно высокого уровня естественной смертности народ потерял 2 млн 200 тыс. человек, т.е. около 49 % всего своего состава.
---
Материалы переписи 1937 г. фиксируют снижение численности и других этносов Казахстана. Об этом дает представление следующая таблица.
Украинцы – уменьшение состава на 100 тыс человек (11%)
Русские – уменьшение на 85 тысяч человек (6%)
Узбеки – уменьшение на 20 тыс человек (8%)
Уйгуры – уменьшение на 10 тыс человек (13%)
Татары – на 9 тысяч человек (10%)
Немцы – уменьшение на 6 тыс человек (11%)
Мордва – уменьшение на 4 тыс чел (12%)
Белорусы – уменьшение на 3 тыс чел (10%)
Киргизы – уменьшение на 3 тыс чел (25%)
Дунгане – уменьшение на 1 тыс чел (10%)
Другие национальности – уменьшение на 9 тыс чел (10%)
Если т.н. «голод в Поволжье» 1921-23 гг. случился по большей части не только из-за продразверстки и разрухи после Гражданской войны, но из-за сильнейшей засухи, то катастрофу 1932-33 гг. коммуняки соорудили сами, собственной политикой раскулачивания, насильственной коллективизации, а по сути уничтожения крестьянства как класса. Голодом начала 30-х была охвачена территория около 1,5 млн км² с населением в 65,9 млн человек.
Жительница Севастополя Мария Закржевская: «С теми, кто работал в колхозе, расплачивались зерном, семечками, но приходили люди в кожаном пальто и все забирали до последнего зернышка, ничего не оставляли нам. Старшая сестра работала в Харькове, где старалась собирать продовольствие для нас. Отец ездил к ней и возвращался с сухариками, картошкой, буряком. Мама не ела, всё, что привозил отец, оставляла детям и умерла весной 1933 года от голода, а отец умер в конце 1933 года. Все еле передвигались, ходили опухшие от голода. В голод поели всех кошек и собак. Ловили диких птиц, и это было большое счастье, тогда варили вкусный обед. Люди пытались ходить по убранным полям собирать колоски, но людей за это били кнутами, арестовывали и закрывали в сельсовете. Весной появилась зеленая травка, которую мы ели: лебеду, крапиву, но у некоторых не было сил ее собрать, не слушались руки. Кто пережил весну, потом было жить легче. В селе очень многие умерли, по селу ездили повозки, собирали умерших и даже тех, кто еще еле дышал, и вывозили за околицу и там хоронили в общей яме».
Спецсводка СПО ПП ОГПУ по НВК (Нижне-Волжскому краю) о продовольственных затруднениях в крае по данным на 20 марта 1933 года:
«28 марта 1933 года.
Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822.
...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство.
ПП ОГПУ по НВК Рудь
Нас. СПО ПП Якубовский»
Согласно заключению комиссии при ГД РФ (2008 г) на территории Поволжья, Центрально-Черноземной области, Северного Кавказа, Урала, Крыма, части Западной Сибири, Казахстана, Украины и Белоруссии «от голода и болезней, связанных с недоеданием» в 1932—1933 годах погибло около 7 млн человек, причиной чему были «репрессивные меры для обеспечения хлебозаготовок».
В сельской местности вокруг Харькова, смертность в январе и июне 1933 года увеличилась в десять раз по сравнению со средней смертностью: 100 000 похоронено в июне 1933 года в районе Харькова. В это время в городе работал австрийский инженер Александр Винербергер, чьи фотографии, сделанные на улицах, стали наиболее известным материалом в иконографике Голодомора. Даже в более-менее благополучном (если это слово уместно) Харькове, где летом 1933 г. еще выдавали хлеб по карточкам, на улицах лежали мертвые. В основном, это крестьяне мужского пола, пришедшие из деревень в поисках заработка и пропитания. Что творилось в это время в деревнях, осталось только в воспоминаниях выживших очевидцев.
Фотографии Винербергера впервые опубликованы в Вене в 1935-м в книге доктора Эвальда Амменде «Должна ли голодать Россия?». Их оригиналы (около 100 негативов) до сих пор хранятся в Архиве Венской епархии в коллекции кардинала Теодора Инницира. В Украине эти снимки были впервые опубликованы в 2007 г.
https://www.facebook.com/adagamov/posts/677846625665599
Во время освоения целины 50-х годов, численность казахского этноса составила 30% от всего населения Казахской ССР.
Не буду обсуждать кому верить - официальной советской версии, Солженицину или другим, но, как следствие амнистии, повсеместный рост преступности был угрозой для власти.
Или ты думаешь, что одна проблема- одно решение?
Можно, конечно, утверждать, что амнистия была частью хитрой многоходовки советского правительства с результатом через 61, когда украинцы захотят вступить в ЕС, но есть объяснения куда лучше.
http://www.aif.ru/society/history/1072610
Выше есть комментарии, в которых утверждается, что это было направлено на уничтожение украинского народа или сознательной части Украины. Звучит это, по меньшей мере, удивительно.
1. искоренить "любовь к земле" - коренные народы должны были перестать держаться своей родной земли и должны были выражать любовь исключительно к партии и Советскому Союзу;
2. искоренить "антисоветский элемент" - крестьяне, особенно зажиточные крайне нехотя шли в колхозы и совхозы. Объём производства хозяйства зажиточного крестьянина, на которого батрачило 5-10 человек, превышал объём производства тогдашнего колхоза или совхоза, где работало 100-200 человек;
3. создать "лёгкие на подъём" народные массы. По приказу партии жители должны были отправляться туда, куда партия прикажет. Вспоминаем поднятие целины и БАМ. Партия сказала надо - народ ответил есть.
На украинцев наложились все три фактора:
1. даже после 70-ти лет Советского Союза украинцы любят свою землю и крайне не любят её покидать.
2. Украина во все времена была преимущественно аграрной и украинские крестьяне, даже во времена панства, умудрялись вырастить достаточно, чтобы и самим хватило и на продажу было.
3. даже те, кто уезжал на строительство и т.д. и т.п. потом возвращались на родину, в Украину.
Возьмём Украину: значительно сократилось число жителей востока Украины на момент голодомора, жители востока Украины до сих пор довольно верны Сов.Союзу, масса людей именно с востока Украины уезжала на БАМ, в Сибирь и т.д.
"значительно сократилось число жителей востока Украины на момент голодомора" - можно ссылки на исследования?
"жители востока Украины до сих пор довольно верны Сов.Союзу" - всех опросили?
Верность СССР передаётся генетически?
Во всех бывших республиках СССР есть люди верные союзу (в основном пенсионеры), но у власти с ними нет никаких проблем. Можно вспомнить революции в Грузии (2003), Киргизии (2005. 2010), Украине (2004), верные союзу как-то влияли на них? И таки да, эти люди верны союзу, но не РФ.
http://www.golodomor.kharkov.ua/
http://goo.gl/rfcwqV
http://goo.gl/o3wW5M
http://www.unian.net/politics/573965-golodomor-faktyi-statistika.html
http://zn.ua/UKRAINE/golodomor-1932-1933-godov-po-vsem-priznakam-byl-genocidom-ukraincev-sergiychuk-159564_.html
http://histans.com/LiberUA/978-966-8174-88-9/19.pdf
>всех опросили?
Социология, слыхал не? Не подавляющее большинство, статистика давно меняется, но ещё их много.
>Верность СССР передаётся генетически?
Подумай.
>Во всех бывших республиках СССР есть люди верные союзу
В Грузии - Абхазия и Осетия, в Молдове - Приднестровье. Не было проблем?
>эти люди верны союзу, но не РФ
А что она там на площадях орали?
http://www.unian.net/politics/573965-golodomor-faktyi-statistika.html
http://zn.ua/UKRAINE/golodomor-1932-1933-godov-po-vsem-priznakam-byl-genocidom-ukraincev-sergiychuk-159564_.html
Хорошо написано, но хотелось бы несколько ссылок на первоисточники или документы.
http://histans.com/LiberUA/978-966-8174-88-9/19.pdf
Про Станислава Кульчицкого в той же википедии интересно написано.
Абхазия, Осетия и Приднестровье объявили о своей независимости почти сразу после развала СССР. Там находились ВС РФ.
"А что она там на площадях орали?"
Это РФ несёт ответственность за тех граждан? 23 года независимости более менее нормально уживались, а сейчас, оказывается, был план Сталина, который привёл к войне в 2014 году.
Ичкерия
>Это РФ несёт ответственность за тех граждан?
Ты теряешь нить беседы. Напомню:
эти люди верны союзу, но не РФ
>Хорошо написано, но хотелось бы несколько ссылок на первоисточники или документы.
Отрываешь свой тухес от стула и направляешь его в архив КГБ СССР. Что дальше делать объяснять или сам поймёшь?
Ты сейчас пытаешься найти хоть какую-то зацепку, которая позволила бы тебе и дальше мирно пребывать в твоих заблуждениях. На мой взгляд я привёл достаточно ссылок для обоснования своей позиции, теперь твоя очередь доказывать, что бог есть.
Смотреть Хасавюртовские соглашения.
"Итогом договорённости стало прекращение военных действий и вывод федеральных войск из Чечни, а вопрос о статусе территории был отложен до 31 декабря 2001 года."
В 1999 произошло нападение бойцов Ичкерии на Дагестан (республика в составе РФ), после чего Ичкерия перестала существовать.
Что бы не было недопонимания
">эти люди верны союзу, но не РФ
А что она там на площадях орали?"
О каких людях речь и что они орали на площадях?
Смысл приводить ссылки, если можно было сразу так написать?
Сам то документы из архивов читал?
То, что я не верю - это значит, что я заблуждаюсь?
В Бога можно верить, но нет научных доказательств его существования.
Многих "убедили" дать те показания, которые они дали.
А как говорил Вышинский: Чистосердечное признание лучшее доказательство.
Вот правдоподобное, простое, без конспирологии и заговоров объяснение географии преступности:
"Наиболее неблагополучным в криминальном плане считается Крым. Там за прошедший год было зарегистрировано 19 преступлений на тысячу человек населения. Следом за полуостровом идут промышленные регионы — Запорожская, Днепропетровская, Донецкая и Луганская области. В ответ на вопрос Weekly.ua, чем обусловлена столь высокая криминогенность этих регионов, пресс-служба МВД перечислила банальные причины: густонаселенность, наплыв заробитчан и курортников."
http://weekly.ua/pulse/economy/2012/02/23/103247.html
Да и вообще всех курортников так и тянет что-нибудь стянуть, а "заробитчан" - кого-нибудь пришить.
Про "особую" ментальность, хоть убей, не понимаю.
Коллективистские наклонности крестьянства РИ скорее мера, что бы выжить.
Сельские общины как коллективные собственники земель возникают после крестьянской реформы в России 1861 года (подготовка крестьянского вопроса была поручена крупным помещикам-крепостниками) в неблагоприятных социальных и геоклиматических условиях.
Внушаемость хорошо объясняется низкой грамотностью среди крестьян, повсеместной на территории РИ.
Вот сравнение гражданских войн по людским потерям.
В Гражданской войне в России погибло ~5750000 человек (~3,2%, население на 1914 год составляло ~178378800 человек)
Гражданская война в Испании - 450 тысяч погибших (5% довоенного населения).
Общие потери по всем причинам в Гражданской войне в США составили 621234 человек, около 2% от населения США и КША.
Всё из википедии. В абсолютных цифрах Россия - лидер, в относительных цифрах, более объективных, ничем не лучше.
Современное российское общество сильно отличается от общества РИ.
Крестьянам жившим в благоприятных условиях, украинским крестьянам в частности, не было особого смысла создавать такие общины и далее я согласен с тобой.
>альтернативой депортации был расстрел
То есть, ты сам признаёшь, что депортация народов в советскому союзе была элементом геноцида. Дальше можешь не оправдываться.
И в чём меня обвиняют, в том, что я оправдываю депортацию или привожу советскую позицию. Твой комментарий типичная манипуляция, хочешь дальше нормально общаться, давай без эмоций.
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
изъятия детей из семьи;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы.
http://goo.gl/NZAFPM
>И в чём меня обвиняют, в том, что я оправдываю депортацию
Вообще-то, ты оправдываешь международное преступление.
Напомню с чего началась эта ветка дискуссии:
Во избежание, сразу скажу я не за коммунистов, но безосновательно обвинять советское руководство в расизме и национализме - это круто. Депортации были, сознательного уничтожения одного народа в пользу другого не было. — Пихалыч
>давай без эмоций.
А как ты видишь проявление эмоций через Интернет?? Я понимаю как ты можешь видеть проявление твоих эмоций. А как ты видишь проявление эмоций собеседника?
"Во времена перестройки Верховным Советом СССР в 1989 году депортация крымских татар была осуждена и признана незаконной и преступной"
Ссылки пожалуйста на решение международного суда, где депортация крымских татар признана геноцидом.
Обновление советского общества в процессе его демократизации и формирования правового государства в стране требует очищения всех сфер общественной жизни от деформации и искажения общечеловеческих ценностей. Оно создало благоприятные возможности по реабилитации репрессированных в годы советской власти народов, которые подвергались геноциду и клеветническим нападкам.
Статья 2
Репрессированными признаются народы (нации, народности или этнические группы и иные исторически сложившиеся культурно - этнические общности людей, например казачество), в отношении которых по признакам национальной или иной принадлежности проводилась на государственном уровне политика клеветы и геноцида, сопровождавшаяся их насильственным переселением, упразднением национально - государственных образований, перекраиванием национально - территориальных границ, установлением режима террора и насилия в местах спецпоселения.
http://web.archive.org/web/20060421220648/http://www.hro.org/docs/rlex/repress/910426.php
Мне верить на слово или доказывать, что этого не было?
Ты веришь в голодомор, для тебя всё ясно, мне нет.
В качестве доказательств ты указал ссылки на википедию (русскую и украинскую), статьи в газетах (в которых нет ссылок на первоисточники и документы) и труд конъюнктурщика С.Кульчицкого. Теперь более глобально, есть или был какой-либо авторитетный, признаваемый всеми, международный суд, который признал голод 1932-1933 года актом геноцида украинского народа?
Как я думал, в советское время понятия депортация и геноцид различали. Была проведена депортация (насильственное переселение) крымских татар, как альтернатива геноциду (расстрел по меньшей мере всех мужчин, способных держать оружие). В 89 году принимают закон «О реабилитации репрессированных народов» "РСФСР (РФ) извиняется за действия СССР" и депортация признаётся частью геноцида. Крымские татары возвращается в Крым. 21.04.2014 Путин подписал указ о реабилитации национальных меньшинств Крыма (в том числе крымских татар). Извинения приняты.
В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую:
а) убийство членов такой группы;
b) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы;
с) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение ее;
d) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы;
e) насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую.
То, как проводилась эта депортация и в какие условия в её результате попали крымские татары и есть геноцидом. Депортация сама по себе была одним из инструментов.
> В 89 году принимают закон «О реабилитации репрессированных народов» "РСФСР (РФ) извиняется за действия СССР"
http://base.garant.ru/10200365/
что-то о извинениях я тут не вижу. Вижу, что признали преступление и т.п.
Затрудняюсь ответить.
Указ Путина от 21.04.2014 о реабилитации национальных меньшинств Крыма (в том числе крымских татар) можно считать извинениями?
Ты пытаешь приравнять нечеловеческое отношение к ограниченной диаспоре, например, немцев и попытку геноцида целого народа.
Я знаю про крымских татар в Турции, но они остаются крымскими татарами пока таковыми себя считают, но они, по факту, таковыми не являются.
Твоя позиция мне понятна: ты пытаешься убедить себя и окружающих, что геноцида не было и вообще после указа Путлера вопрос исчерпан. Тебя интересуют шашечки, а не ехать. Ну, жди шашечки.
Голод 1932-1933 годов - это акт геноцида украинского народа (далее логическая цепочка: геноцид устроило советское правительство (коммунисты) -> правопреемником СССР стала РФ (коммунисты - русские) -> РФ (русские) виноваты и должны ответить). Здесь национальная подоплёка - украинцы против русских и один из моментов украинской самоидентификации.
Голод 1932-1933 годов - общая трагедия народов СССР и следствие многих объективных и субъективных причин, что не снимает ответственности с правительства СССР.
Чтааааа???
Ох не всю вату война скосила -_-
"Данное историческое событие является важной составляющей народной памяти украинцев, сравнимым по масштабности катастрофы для украинского этноса с Шоа (Холокостом) евреев и геноцидом армян 1915 года."
из комментариев украинцев про русских
"лишь один народ по своим характеристикам подходил на роль "дров" мировой революции-коренной народ европейской части России. Остальные мешали, были не нужны",
""особая" ментальность, коллективистские наклонности, внушаемость, большая численность и т.д.",
"было сознательное уничтожение думающих слоев населения, способных создать значительное противодействие советской системе. Потом на эти земли отправили население с "холодных" уголков России, где в основном пребывали отбросы общества - заключенные, алкоголики, безработные и пр. Вот теперь генетика даунбасов и тянет назад на родину."
про украинцев
Интересное восприятие. Своей целью голодомор 30х годов имел:
1. искоренить "любовь к земле" - коренные народы должны были перестать держаться своей родной земли и должны были выражать любовь исключительно к партии и Советскому Союзу;
2. искоренить "антисоветский элемент" - крестьяне, особенно зажиточные крайне нехотя шли в колхозы и совхозы. Объём производства хозяйства зажиточного крестьянина, на которого батрачило 5-10 человек, превышал объём производства тогдашнего колхоза или совхоза, где работало 100-200 человек;
3. создать "лёгкие на подъём" народные массы. По приказу партии жители должны были отправляться туда, куда партия прикажет. Вспоминаем поднятие целины и БАМ. Партия сказала надо - народ ответил есть.
На украинцев наложились все три фактора:
1. даже после 70-ти лет Советского Союза украинцы любят свою землю и крайне не любят её покидать.
2. Украина во все времена была преимущественно аграрной и украинские крестьяне, даже во времена панства, умудрялись вырастить достаточно, чтобы и самим хватило и на продажу было.
3. даже те, кто уезжал на строительство и т.д. и т.п. потом возвращались на родину, в Украину.
Про голод 1932-1933 годов я привёл цитату из вики - это современная украинская позиция.
Моё утверждение "один из моментов украинской самоидентификации" равносильно "данное историческое событие является важной составляющей народной памяти украинцев" из вики.
"украинцы против русских" Я привёл комментарии, в которых украинцы пишут, как представляют себе русских и украинцев и о их роли в истории.
Многие читатели "Сало с новостями" верят, что голод 1933 года - геноцид украинцев, у меня есть сомнения, что это было так на самом деле.
Я считаю, что за этой верой стоит интерес современной украинской элиты.
На чисто бытовом уровне детские воспоминания моей бабушки, которая промывала лошадиное дерьмо ради овса, которым кормили лошадей. Или вспоминания моего дедушки: "Там стоял дом , они свою дочку съели. ... Потом приехали солдаты и увезли их куда-то. Больше их никто не видел".
Дальше что?
Цитата из русской вики - это современная украинская позиция. Шта, блядь?Г
Так лучше будет:
""Данное историческое событие является важной составляющей народной памяти украинцев, сравнимым по масштабности катастрофы для украинского этноса с Шоа (Холокостом) евреев и геноцидом армян 1915 года." - это современная украинская позиция"?
Вот тебе современная официальная позиция.
""украинцы против русских и один из моментов украинской самоидентификации"
Чтааааа???
Ох не всю вату война скосила -_- -- Шель"
В советское время тема голодомора если и освещалась, то как нечто незначительное и вызванное естественными причинами. С момента голодомора до момента развала Союза прошло почти 60 лет и все эти 60 лет голодомор в Союзе был табу. В результате такого освещения этой тематики у подавляющего большинства украинцев нет особого пиетета. После того как о голодоморе стало можно говорить не боясь последствий, то о нём начали говорить и люди осознали, что была такая трагедия, что она огромна и чудовищна, и что о ней забывать нельзя. Поэтому люди чтят память и скорбят о умерших. А вот у кацапоидов, почему-то, срабатывает интересная реакция: они в этом видят обвинение русских.
Кто по отношению к украинцам проводил геноцид?
В УССР руководили украинские коммунисты.
Ну и последнее. Украина назвала голодомор геноцидом украинского народа, то есть народа Украины. Назвала ответственных в этом геноциде в лице украинского и союзного руководства, принимавшего решения, которые привели к голодомору. Никто не называл виновными в этом геноциде русских или Россию. Никто не говорил, что русские не умирали во время голодомора, только констатировали факты кто проживал в регионах с наибольшей сверхсмертностью. Никто не говорил, что голодомор – это исключительно явление Украины, только - что украинцы имеют основания считать себя наиболее пострадавшим от него народом. Возможно, основания ошибочные, возможно, казахи докажут, что наиболее пострадали они. Возможно, представители рунета смогут обосновать причины, по которым наиболее пострадавшие – это русские или это россияне. Однако для всего этого о нем надо говорить и его надо исследовать.
http://alternathistory.org.ua/mify-i-pravda-o-golodomore-1932-33-godov
"...термин выбран не вполне удачно. Когда думаешь о геноциде, особенно в контексте тридцатых годов, в первую очередь в голову приходит Холокост. Но разница в том, что Голодомор затронул не только украинский народ, он затронул другие народы, как на Украине, так и за ее пределами – в Казахстане и России. К тому же Холокост был кампанией направленной на уничтожение народа, в то время как Голодомор, хотя и привел к миллионам жертв, что не подлежит сомнению, не ставил своей целью искоренить украинский народ. Это был результат жестокой, бесчеловечной политики Сталина, которого не смущало число жертв. Но его главной задачей было не уничтожение украинского народа, а осуществление своей программы, чего бы это ни стоило, даже ценой жизни миллионов главным образом крестьян, и зачастую это были украинские крестьяне." (Андре Либиш, историк, профессор Женевского института международных исследований и развития)
Повторю копипасту выше:
Никто не говорил, что голодомор – это исключительно явление Украины, только - что украинцы имеют основания считать себя наиболее пострадавшим от него народом.
перевод с русского на русский надо?
http://ru.euronews.com/2013/11/22/ukraine-s-enduring-holodomor-horror-when-millions-starved-in-the-1930s/
Замечу против твоего аргумента, что ты в комментариях много раз назвал голодомор (тоже слегка притянутый термин) геноцидом. Подмена понятий. Цели геноцида и голодомора в частности - умерщвление и умерщвление конкретным способом большого количества народа. Очевидно, что сталинская политика отъема продуктов у крестьянского населения (еще один камень в огород данной терминологии, класс выдается за народ) имела совершенно другие цели, несмотря на всю свою негуманность.
Я смотрю завёлся очередной спорщик по-кругу? Или ты мульт?
На что бы не была направлена политика Сталина осуществлялась она через одно известное место и привела к массовой гибели людей от голода. При этом большинство составляли этнические украинцы. Поэтому в Украине голодомор признан геноцидом украинского населения. Россия голодомор 1932-1933 не признаёт. Её проблемы.
Россия не признает факт геноцида и свою вину как государства. Вполне ожидаемое решение, если учесть большую спорность самого вопроса геноцида и тот факт, что голодомор производился в том числе силами самой Украины.
Почему-то мои украинские предки, а также уже покойные выходцы с Украины, почему-то ни разу даже мысли себе не могли позволить, что их родственников или соседей убивали по национальному признаку. Приравнивали к обычному раскулачиванию: методы, причины и исполнители были абсолютно теми же. И доверия по данному вопросу у меня к ним, чем молодому анонимусу из интернетов, который путает политику и историю.
http://korrespondent.net/ukraine/1071567-yanukovich-golodomor-nelzya-priznavat-genocidom-ukraincev
завели уголовное дело (по статье признанной неконституционной вроде как):
http://www.echomsk.spb.ru/news/politika/protiv-yanukovicha-za.html
Это как факт в пользу того, что разговоры о голодоморе носят по большому счету политический характер. Без политики - это очередные жертвы сталинской политики и репрессий.
Видимо, это запрещает мне рассуждать о притянутой за уши терминологии применительно к раскулачиванию?
https://ru.wikisource.org/wiki/Заявление_ГД_РФ_%22Памяти_жертв_голода_30-х_годов_на_территории_СССР%22
Да и продолжу. Причиной миллионных потерь населения, если не считать репрессии, действительно стал неурожай, многократно усугубленный политикой коллективизации. Или даже скорее наоборот.
К вражде данная темма имеет самое прямое отношение. Порошенко на дне памяти прямо намекнул о враждебности русского Ивана, сравнив голодомор и нынешнюю ситуацию на востоке Украины. Товарищ из соседней подветки заявлет про какое-то мифотворчество, когда ему пишешь про некорректность упоминания этноческого геноцида в контесте голодомора.
Я, конечно, не скажу за большинство, но могупредпложить, что это самое большинство, поверхностно знакомое с историей, отторгают этот аспект истории именно из-за официальной политики Киева. Потому что о коллективизации знают многие, о жертвах коллективизации и неурожайных лет знает немало, кое-кто знает даже о конкретных 2-4 миллионах украинцев. Но если людям, которые считают трагедию общей, а виновными - конкретных людей, начать рассказывать что для кого-то трагедия настолько трагичнее, что это даже отдельная трагедия, а виноваты москали, у них это вызовет естественное отторжение. Да и сама политическая ангажированность вопроса вызывает отторжение.
И эти маргиналы - еще один гвоздь в крышку этнического геноцида. Потому что истреблением украинцев на Украине в первую занимались такие же украинцы, причем не разбирая украинец, русский или еще кто утаил последнюю горсть зерна.
Серьёзно? Только тут не начинай как по твоему мнению правильно пишется.
Эти особи безнадежны.
Как то по ватному у нас диалог происходит. =))
п.с. я выходец из ватной донецкой среды, всямоя даунецкая родня - ватники, может поэтому так люто дондурас пезираю.
Я иногда спрашиваю себя , что поменялось ? Раньше мы срасиль (внутри страны) по поводу бандеры и шухевича. Ненавидели запад западенцев. Теперь вот ненавидим жителей востока. Это вообще когда не будь закончится ? Или так и будем жить в совке.
http://joyreactor.cc/post/1669470
Это относится к личностям, которые свято верят что домбас кормит всю Украину и им все должны.
Жестоко. Быстро. Эффективно.
Дать шанс на спасение. Последний, с весны их уже сотни было. И выжечь. Не то что бы спецом по мирным стрелять, нет. Просто не оглядываться на них в процессе уничтожения боевиков. Выживут - повезло, нет - сами виноваты.
На самом деле им давалось достаточное кол-во раз возможность выбора, и шли им на встречу, несмотря на их лугандонность, но нет, это их выбор, и не вижу смысла жалеть таких людей.
На днях был случай - ждал маршрутку на конечной. Подходит мужик, соверщенно не бомжеватого вида и просит пару гривен. Я говорю - на проезд или что? Оказалось опохмелиться. Я ему отказал. Рядом бабулька завелась, что у мужика хватает наглости на такое просить деньги, и вместо того чтобы пойти заработать он просит у молодых, которым "еще тяжелее сейчас". Я бабуле ответил что это его выбор. Нравится ему такая жизнь. Она согласилась и успокоилась. Сколько их не наставляй на жизненный путь - для них такая жизнь - счастье.
То же и с лугандонцами. Нравится быть моральными рабами, хоть столько шансов было - ваш выбор, но иметь дела с вами и тем более жалеть вас не собираемся. Это моя личная позиция.
Сколько еще людей они должны убить, скольких запытать до смерти во славу Хуйла, за Ленина, за Сталина и православие чтобы ты перестала ставить их в один ряд с здоровыми людьми?
«Я держалась за этот столб, чтобы не упасть. Меня били прикладом по ногам. Какая-то женщина раздавила на моем лице два помидора. Я была вся в слезах и синяках. А местные подходили, фотографировались на моем фоне. Из хороших машин выходили молодые красивые ребята. Но мужчины меня не били, а били в основном донецкие женщины. С садистской жестокостью. Одна бабушка била меня палкой, на которую она опиралась при ходьбе, - по спине, по плечам и по голове»
Не мало там моральных уродов. Я на эту тему даже не спорю. Но неужели это поможет , нам , если мы всех жителей Донецка и Луганска будем клеймить .Чем тогда мы отличаемся от ваты , которая всех Украинцев за фашистов считает?
Разница лишь в том , что кто то овощем быстрей перестал быть , а кто то до сих пор кабачок =)
А в том, что это регионы тяжелого физического труда - шахты, заводы, комбинаты, который, из-за условий и вознаграждения, часто граничит с рабским трудом. Такие условия нименуему озлобляют народ и, что самое страшное, делают его предельно внушаемым. Когда ты возвращаешься домой после тяжелой смены - последнее что ты хочешь - это разбиратся в хитросплетениях истории.
Кому-то надо было внушить этим людям, что украинский язык - язык села и дураков, что Русь - это не Киевская Русь, а, почему-то Московия, что на Западной Украине одни фашисты, и так далее в том же духе...
А Донецк таки жалко, красивый город. Был. А Вот Луганску давно нужен был капитальный ремонт.
На осознание своего права и своей воли нужно время, иногда много вермени. А Донбасс еще и губит то, что после двух войн и голодомора, местное украинское население существенно сократилось и его от души разбавили русскими-переселенцами, а этот народ не умеет, увы, за себя бороться.
Ненавистью мы ничего не добьемся, совсем ничего)
Нужно быть добрыми и щедрыми. Помогать страждущим паковать вещи и покупать билеты на духовную родину )))
Теперь о "сделал". Черт возьми, при текущем масштабе волотерского движения и ничего не делать? Из последнего - делали ребятам буржуйки и ежей. Про еду и одежду, вообще, по моему, говорить не приходится. Эта та мелочь, посильная каждому, которую реально сделать и которая, пусть и на милиметр, но продвегат к желаемой цели. Если есть она, эта цель. А не так, что "все пидарасы, а я д`Артаньян" .
слушай, ты вроде не глупая барышня, но как к ватным ублюдкам относиться можешь с пониманием? Это как наркоту говорить, что по вене жахаться- плохо. Он может даже согласится стобой, чтобы денег с тебя поиметь, а потом сделает как ему его убогий мозг подскажет.
Вот тебе пример моей семьи. Я, мама, папа - все фошизды. А вот мамин брат - уехал в рашку несколько лет назад и оттуда переводит денюжку сепарам, это та вата, которую не оправдывает ни что. А между ними стоит бабушка, которая любит обоих своих детей и не может "определится" кто не прав... При том, что она вяжет носки для "Азова", она отрицает вмешательство России... Такой вот когнитивный диссонанс...
Агрессивных ватников я не оправдываю, но их не так много, как может показатся. Для некоторых просто признать, что "братский народ" стал внезапно врагом - слишком сложно, это такой крах стериотипов, что ну просто жесть.
Когда из поколения в поколение как мантра вбивается в голову "Россия - друг" - принять другую реальность сложно, особенно для людей старше среднего. А ведь ватники, они не только на Донбассе. И уж коли с тамошними ребятами у нас война, то тут, в регионах мирных, этого допускать никак нельзя. На городском уровне - присекать любые митенги на эту тему, а на бытовом - только диалог, без агрессии, иначе только больше заставлять их верить, что везде одни биндеравцы.
По крайней мере, мне хочется верить, что проявляя к ним меньше агрессии на бытовом уровне, и жестко ограничевая на административном - есть хоть какой-то шанс "перевоспитать" хотя бы часть из них)
Диалог возможен только с теми, кто хочет диалога, а не упивается своей верой.
3й месяц точно потихоньку дискутирую со свекром, который в обиде на всех, кроме меня, потому что они биндеровцы, который ярый коммунист и верит во всемогущую рашку. Во-первых, с его стороны ушла необдуманная агрессия. Во-вторых, мы уже признали что в общем-то западянцы - добрые люди! )
Диалог? С тем же успехом можно попробовать переубедить шахида использовав в качестве аргумента теорию эволюции Дарвина. Все ваши логические доводы из этой реальности. Они просто не могут пересечся с убеждениями пациента ибо те лежат в параллельной.
"Воистину так. Мы раз за разом совершаем одну и ту же ошибку, принимая догматы фанатиков за логичную аргументацию. Когда сало кричит «генацид!», онои не выражает свою точку зрения, оно просто повторяет заклинания своей секты. Национализм и ужаленное самолюбие слились воедино и никак не конфликтуют между собой, потому что для логики нет места, когда речь идет о фанатизме. Мы имеем дело с религией (в самом плохом смысле этого слова), с сектой, созданной с той же целью что и все секты. Любые зверства оправданы и даже наоборот являются благом и подвигом, ведь они во имя и во славу... Все кто не снами те против нас, еретики, неверные, фошизды... Удобно, правда?
Диалог? С тем же успехом можно попробовать переубедить шахида, использовав в качестве аргумента теорию эволюции Дарвина. Все ваши логические доводы из этой реальности. Они просто не могут пересечься с убеждениями пациента, ибо те лежат в параллельной (вселенной)."
Любопытно, однако
вату нужно уничтожать. Агрессивную- физически, латентную - социально и морально. Выживать ее и гнать ссаными тряпками из Украины. Лишать гражданских прав и гнобить. Никаких переговоров с мудачьем и никакого пепевоспитания.
Просто у меня перед глазами пример целого города, который в мае дружно звал рашку, а в августе той же организованной гурьбой пошел от нее рыть окопы.
Месяц правления ДНР в ослабленной форме сотворил чудо, как прививка от чумы. Поэтому я и верю в возможность перевоспитания)
Отдели мух от котлет.
Когда ты говоришь про "сделал", то обрати внимание, что dakka_dakka выехал сам, нашёл себе работу, помог выехать ещё двум людям. Это уже достаточно значительное свершение, не хуже, чем ежика сварить или буржуйку. Это котлеты.
А мухи это "понимать этих людей". Сужу по своему общению с ватоцефалами: пока говоришь о культуре, искусстве, зарубежных новостях, новостях науки и техники - взрослый, нормальный, адекватный человек. Как только разговор за АТО - у них отключается маленький участок мозга, который отвечает за всё и включается креплепропаганда. Они же, блядь, даже говорят шаблонными фразами и на доводы не реагируют. Это не понимать надо, это лечить надо.
Учитывая их адский труд и массу проф.болезней им много чего полагается по закону.
А теперь рассмотрим основной контингент митингов "заразею": экзальтированные пенсионерки в крайней степени маразма, откровенные люмпены и им подобные личности. Очень мало настоящих рабочих.
http://glavcom.ua/news/250568.html
Именно в этот период был написан роман "Золотой теленок",и там упоминается разрузка промоборудования из трюмов грузовых пароходов,приплывших из-за границы.
Просто потому,что лучший друг советских физкультурников считал людей просто как рабочий материал-надо продать зерно сейчас-заберем и продадим.То,что при этом передохнет куча народу,и некому будет весной сеять новый урожай-похуй,главное-взять зерно на экспорт(однозадачная ос,хуле).
Зато теперь дедушки и бабушки с благодарственными слезами вспоминают,что "отец родной" заводы строил,каналы,плотины..а про передохших вспомнить некому.
https://kungurov.livejournal.com/82504.html?style=mine
Если хватит терпения, то прошу контраргументы, опровергающие материалы и источники подтверждающие, что голодомор - геноцид украинцев.
По науке тоже нет однозначного ответа.
"Члены Международной Комиссии по расследованию голода инициированной «Всемирным конгрессом свободных Украинцев» в 1984 году и изучавшие представленные им же документы пришли к выводу что голод 1932—1933 годов не был спланировано организован с целью уничтожить украинскую нацию раз и навсегда. Также им не удалось обнаружить существование заранее задуманного плана по организации голода на Украине для обеспечения успешности проведения «политики Москвы». Хотя на призыв организатора и инициатора Конференции признать голод геноцидом большинство комиссии высказало предположение о возможности существования составных элементов геноцида во время голода."
"Парламентская ассамблея Совета Европы не признала голодомор геноцидом, но своей резолюцией, принятой на заседании 28 апреля 2010 года, осудила организацию Советским режимом Голодомора на поприщах некоторых республик СССР как преступление против своих граждан и преступление против человечества."
По состоянию на 9 апреля 2009 года Голодомор актом геноцида признали 17 государств.
Всё из википедии.
Зачем коммунистам дворян убивать/выгонять, какой в этом смысл?
Смысл в расчистке жизненного пространства и устранении политических оппонентов, смысл в обязательном принятии или подчинении коммунистической идеологии. Украинские крестьяне были единоличниками, слишком недолго пробыли под панством (крепостное право). Как результат они предпочитали самостоятельно заниматься реализацией выращенной продукции, что не укладывалось в идею коллективного хозяйствования и коммуны.
Для СССР эти люди стали бы системным сопротивлением все советскому. Та самая контра, с которой союз довольно долго боролся.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%E2%84%96_00447
Наиболее вероятная реакция - это покрутят пальцем у виска.
Менее вероятная, если встретит какого неадеквата, то флаг отберут и обматерят, а если будет сопротивляться, то ещё и в морду дадут.
1.1. Низкая урожайность на протяжении нескольких лет подряд.
1.2. Как следствие низкое качество посевного материала и ещё большее снижение урожайности.
1.3. Завышенные, нереализуемые "нормы" по заготовке продовольственных товаров.
1.4. Неэффективное землепользование колхозов и совхозов.
1.5. Предоставление колхозам и совхозам обещанной сельскохозяйственной техники, что должно было повысить эффективность.
2. "Политические причины
2.1. Отказ центральной власти снизить нормы заготовки прод.товаров. Просьбу о снижении неоднократно направляли местные власти.
2.2. Штрафные санкции в отношении представителей местных властей за "спор" с центральной властью (те самые просьбы о снижении норм).
2.3. Предшествовавшие, в следствии репрессивной политики центра, выступления крестьян: забой скота, восстания.
3.3. Нежелание эффективно работать не на себя. Крестьянин в колхозе или совхозе работает на государство за фиксированную низкую оплату. Работая сам на себя он зарабатывал заведомо больше.
3.4. Репрессивные методы выполнения норм спущенных центром: для выполнения норм забирали даже посевное зерно.
3.5. Закрытие центром границ областей и районов, где нормы сбора урожая не соблюдались.
3.6. Репрессивные методы противодействия миграции (вплоть до физического уничтожения мигрантов).
Как-то так.
Не предоставление
http://alternathistory.org.ua/mify-i-pravda-o-golodomore-1932-33-godov
>в 80 годах прошлого века
многое изменилось + Горбачёв с политикой гласности и т.п.
>согласен что время было ужасным но всё таки всё не как не возьму в толк как можно морить голодом миллионы человек
История изобилует подобными примерами